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天空率掲示板

天空率計算

困っています

[旧:2006/04/12 00:53]

進行していたのプロジェクトで、天空率を使いたいので某事務所に依頼したのですが、まともなものが出てこないんです。
東京都方式を使用して入り隅敷地を入力してもらうように言ってるんですが、敷地境界を勝手に単純化してくるので、鈴木さんのホームページを見せて単純化しないようお願いしたところ、それでは東京都で計算できないと言ってくるんです。

それに三斜求積図も間違っているのを指摘したらソフトのバグのようだと言うので、そのソフトのホームページを見たがそんな事は書いてないと言ったんですが埒があきません。
また、せっかく天空率を使って検討してるので、こちらとしてはギリギリの線で申請したいので、道路幅の変化・道路高低差も厳密に測量してその結果を踏まえて出していただきたかったのですが、それも無理だということでした。
結局今回はJWWの天空をを使える人が居たのでそのへんを踏まえた検討をしてもらうことになったのですが、結構値段のはるソフトを利用しているにもかかわらずそのあたりが出来ないというのが納得できません。
当然バグなどあればそれを公表せずに販売するわけがないと思いますが、どう言えば分かってもらえるのか教えていただきたいと思います。
JWWの結果が合っているかどうかの検証も出来ないというのでは本当に困ってます。
今回は時間も無いのでこのまま提出してみるつもりですが、今後のこともありお伺いしたくスレッドを建てました。よろしくお願いします。(+_+)

投稿者)Nobuta


コメント (7)

投稿者:Nobuta | 2007年02月26日 21:47

[旧:2006/04/20 01:34]

全然反応が無いんですが皆さんお困りじゃないんですね、ちゃんと出来てるようでうらやましいです。
しかし、ここの掲示板ってメンテされてないんでしょうか? スパム系?の書き込み放置されてるのはいかがなものなのでしょうか?

投稿者:菅原@天空の会 | 2007年02月26日 21:48

[旧:2006/04/21 21:57]

Nobutaさんへ

返信が遅れて申し訳ございません。

物件そのものを拝見していませんし、対応システムの中傷になっても問題があるかと思いますので、その前提でご覧下さい。

全体の返信をまとめていたら文字数オーバー(最大800字)となりましたので
2つに分けて返信します。

天空率算定に必要なのは、適合及び計画建築物と算定(測定)ポイントとなります。
道路斜線の場合、算定(測定)ポイントは、道路境界線の反対側の道路のライン上が基準で、原則としてこのラインは簡略化することができません。
あとはこの算定(測定)ポイントと適合及び計画建築物の位置関係(及び高さ)が正しければ問題ないことになりますが、適合建築物は、道路の形状(算定位置)との関係が重要となり、計画建築物は適合建築物の範囲内ということになります。

よって、基本的には道路境界線そのものは天空率計算に関係ありません。

"敷地境界を勝手に単純化・・・"というのは、敷地境界線を元に適合建築物を自動生成することができるソフトでの対応ということになるかと思いますが、上述のように算定(測定)ポイントと適合建築物の形状及び位置関係が正しければ問題無いかと思います。

求積図の間違いに関しては、日影計算のシステムでも未だに建物形状等によっては計算できないケースもあるかと思いますので今回の天空率制度において最終的な判定で一般的に用いられる求積計算においても投影された天空図に対しての求積処理ですから、投影状況によっては、計算できないor間違う問題が完全に無くなるということは難しいかと思います。但し、これらはメーカーが日影計算等と同様に、その都度プログラムの見直しを図ることにより、安定していくかと思います。
また、今回の物件でも微妙な座標の取り方でスンナリ計算(解決策)できてしまうこともあるかもしれませんが、これらは利用者側が瞬時に判断することは実質的にできないかと思いますので、メーカーに調査及び対応してもらうしか無いかと思います。

メーカーが“バグ”ということであれば、修正して貰うしかありませんが、違う解決方法もあるかもしれませんので、追求する必要はあるかと思います。(例えば自動処理する上でバグであり、任意に編集することにより計算が可能等・・・)

JWWの結果が合っているか・・・の件ですが、利用したことの無い天空率システムの計算結果を検証する方法に関してですが、天空率は単純に円の面積を100%としたときの投影(各建築物)部分を除いた面積割合(空が見える割合)となりますので、基本的に求積図処理された天空図のDXFデータがあれば、その求積範囲(アウトライン)をお手持ちのCADの測定機能(コマンド)にて面積を求めることにより判断することは可能かと思います。(各建築物及び算定ポイントが正しいことが前提です)

長々となってしまいましたが、不明な点とうありましたらご指摘下さい。


※メンテの件もご指摘いただきありがとうございます。以後気をつけます。

投稿者:Nobuta | 2007年02月26日 21:50

[旧:2006/04/22 20:19]

菅原様、丁寧なご説明ありがとうございます。
私は天空ソフトを使ったことは無いので外注しているので、ソフトの操作上の問題なのか、本当に出来ないのか分からないのですが、
頼んだ敷地は道路3面で道路に高低差が3.5mある部分があり道路幅員が500ほどテーパーがついている部分と(道路境界が1m以内で3箇所で少し曲がっている)、入り隅部分があるので、東京都方式を使うようにお願いしました。
最初に出てきたデータは道路境界を一本にされていたので、当然測定点の位置が違っているので、それはまずいと思い反対側の境界に沿って入るようにしてくださいとお願いしたのです。
ところが、それをするには測定点を手入力することになると言うので、それではソフトを使って自動派生したデータではないので、信頼性が無いのでやめてもらうように言ったのですが、それでは出来ないということでした。
また、データをCAD化して出されては有利なように書き直したり出来るのでソフトから直接PDFに書き出して提出してもらっていたのですが、今度は三斜求積の図の円と接する部分がごちゃごちゃしてるので、これは何ですか?と聞いたところ、表にある求積計算の根拠になる三角形の記号だということでした。
そこで、表を見てみるとほとんど0の求積計算が半分以上占めているので、これは意味が無いでしょう、単純化してください、また本当に必要な計算なののなら天空図の記号がどこがどれなのか、分かるようにしてくださいとお願いしたのですが、これも無理とのことだったのです。

投稿者:Nobuta | 2007年02月26日 21:51

[旧:2006/04/22 20:19]

私の理解では三斜求積というのは、積分法なので計算された領域で厳しい部分が手計算で証明できるようにある程度の分割数で三角に分けて計算するということだと思っていたので、逆に複雑にして無意味な計算を繰り返すというのが不思議だったのと、計算結果も違っていたのでそれも不思議だったのです。
もっとすっきり計算できるオプションぐらいあると思うのですが、外注事務所の方も良く分かってられないのかもしれませんね。
ソフトメーカーのホームページに天空計算の受注のところがありましたので、今度はそちらに直接出したほうが良いのでしょうか? やはり製作元で計算していただければ、上記のような問題点も無いのでしょうね。
どなたか実際に出された方などいらっしゃいましたら、どうだったか教えていただければありがたいです。

投稿者:菅原@天空の会 | 2007年02月26日 21:52

[旧:2006/04/25 10:18]

Nobuta様

[手入力に関して]
この手入力というのは、字の如く手(マウス)でポイントを指定するのでは無く、
数値入力等の任意指定(手動)のことを指しているかと思われます。殆どの天空率システムは、CAD機能を利用して比較する建築物と測定ポイントを個々に作成していますが、位置・高さ関係が問題なければ手入力(手動)でも問題ありません。
また、自動で処理するシステムから出される結果も、本来は完璧であるべきだとは思いますが、出された結果を設計者(利用者)が区域分け及び位置・高さ関係を把握した上で使用しなければなりません。
(実際申請時も"ソフトが出した結果なので・・・"というのは通らず、あくまでも申請者が説明することを求めます)
本制度が出来るまでは、それまであまり表に出てこなかった従来の高さ制限(=適合建築物)が問題となり、**方式という解釈の違いが出てきています。
自動処理するシステムも如何なる敷地形状及び道路接道状況でも完全に対応できているかと言われれば、そうでは無いのが実情のような気がします。
そこで他の天空率システムと同様に手動入力等の処理も可能にしているかと思います。

投稿者:菅原@天空の会 | 2007年02月26日 21:53

[旧:2006/04/25 11:01]

Nobuta様

[求積処理に関して]
現在、最終的な天空率の算定を求積処理による天空率の差を求めるケースが圧倒的に多いのですが、天空図に投影された建物頂部は基本的に曲線であるのに対して、三斜求積は当然のことながら三角形で構成されます。
求積計算する場合は、天空率が適合建築物は大きく・計画建築物は小さくなるように、曲線に対して内外接と取り方を変えて処理することにより、安全側の結果を得ることができるようになっています。

よって"~ある程度の分割数で三角に分けて計算~"となると、粗く三斜求積することになり、本来の天空率よりも差が大きくなり、厳しい結果となります。
メーカ側と審査側は”処理しやすい・見易い・安全側の結果が得られる”という点ではよろしいのですが、設計者側からすると、やはり利用できるところはギリギリまで・・・・と考えた場合、
少しでも差が出ないようにと考えても不思議ではありません。
現在、10度を基準に求積処理することになっていますが、細かい部分はキッチリ10度で処理することができないため、部分的に細かくなってしまいます。

求積処理は、天空率システムは全て対応しているようですが、CAD機能を使って任意に編集するのとは異なり、求積図上に表記される三斜寸法や記号等の配置もシステムが自動で処理しますので、細かく三斜で切られた場合は、重なり等で見づらくなってしまうことがあるようです。
システムは極力見やすい場所に表示することを目的に処理してるかとは思いますが、状況に応じて見づらくなることがあるのではないでしょうか。
その際は、CAD機能を利用して、表示位置を調整する必要があります。

ソフトメーカの受託業務も、納品する結果は整合性がとれた問題の無いものだとは思いますが、全てが自動で処理された結果ということにはならないかもしれません。

投稿者:Nobuta | 2007年02月26日 21:54

[旧:2006/04/25 22:08]

菅原さま たびたびのご返答ありがとうございます。

そうですか、手入力は仕方がないのですか、そうだとすると外注事務所に悪いことをしました。
でも、ソフトのほうでギリギリまでの対応をするために、三斜を細かく区切っているのに、敷地を不利側に単純化されたのでは何の意味も無いですよね。
申請に関しては有名所のソフトで正確に入力したということで信用していただけると思っていたのですが、そうではないのですね…これも認識不足でした。どっちにしろCADで修正する必要があるのですね。
申請者が説明をしないといけないとすると、私がその入力内容を知っていないと問題がありますね、とするとソフトメーカーに受託しても私がどういった操作をしたのか分からないと困りますね。
やっぱり自分で理解して入力するしかないとなると、JWWでやるかAki。さんのホームページに載っていたAutoCAD用のソフトを使うのが良いのでしょうか?
これも不思議だったのですが…外注先に聞いたところ測定点を手動入力するのなら、JWWなどでやったほうが計算のたびに測定点やグループ化をやり直す必要が無いので良いんじゃないですか?と言われたのですが、敷地条件が変わらないのに測定点の打ち直しなんてやる必要があるのでしょうか? 言ってることおかしいですよね。
とにかく、もう少し天空の勉強をして自分でやってみるしかない事が分かりました。JWWは今一操作が分からないのでAutoCADのほうでやってみます。
また分からないことがあったら質問させてください、ありがとうございました。

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